[MaK7]

MaK7 сказал:

Результаты, мои выводы (оспаривание приветствуется) и сканы чуть позже. Пока что пытаюсь систематизировать уведенное.

Итак.
IST Glossy 150
Дешевый китайский глянец

Думаю, что комментировать нечего.

Lomond Premium Glossy 290

Сгорели оба красных. Чуть меньше - черный. Синие и желтые без особых изменений.
Вывод: печать на этой бумаге чего-то реально светостойкого невозможна ни на оригиналах, ни на бодяге. Фото (вполне приличного на вид и ощупь вида) годятся исключительно под альбом.

Lomond SemiGlossy 260


Выдержали все цвета, кроме Magenta, и черного.
Учитывая, что LM был залит 100% оригинал, а видимых изменений нет, вывод: вполне светостойкая для бытового использования фотопечать вполне возможна при использовании чернил WWM (все цвета, кроме обоих красных). Черный прощается, т.к. его в любом случае тратится мизер, и его выцветание не режет глаз, выцветание обоих синих и желтого - малозаметно.

Теперь две оригинальные бумаги:
Glossy 225 (академический интерес, т.к. бумаги этой очень скоро в продаже не будет).


На вид, выгорела только Magenta. LM, состоящий из 100% оригинала выстоял. Синие, желтый и черный - без особых изменений.
Вывод, родственный предыдущему на практически 100%.


Последняя бумага: Epson SemiGlossy 251.
На вид, не выгорело практически ни какого канала. Чисто символически, на грани видимости невооруженным глазом - выгорела Magenta. Напомню, что это канал, как и все остальные, кроме LM - смесевые, где ~50% оригинала, и 50% - WWM E80


Вывод: печатать можно и оригиналом, и заменой в разной пропорции и сочетании. При неэкстремальном хранении ("офис, стол, рамка", а не "окно, подоконник") чуть более быстрое выцветание красных цветов за счет наличия в них неоригинала вряд-ли проявит себя быстрее, чем через год-два-три.


Общая тенденция:
1) Независимо от бумаги (исключение- дешевый китайский глянец, первый скан) выгорание красных цветов на смеси заметно лучше, чем на оригинале. Учитывая именно "смесь" чернил, приходится признать, что красные оттенки в WWM заметно менее светостойкие чем остальные. Учитывая же и их не вполне правильную цветопередачу (цвета не яркие, что отслеживается тут), их использование для качественной и светостойкой фотопечати под вопросом.

2) В противоположность (1), синие оттенки показывают вполне пристойную светостойкость, мало зависящую от типа бумаги, кроме совсем уж запущенных случаев (опять первый скан), и обеспечивающих вполне приемлемую цветопередачу. То же относится и к желтому цвету.

3) Смесевой черный на данный момент остается темной лошадью. Он выгорает быстрее синих, но медленнее желто-красных. Учитывая, что для него не нашлось пары (вроде светло-черного, как в случае Magenta/LM), невозможно однозначно сказать, какой из его составляющих однозначно слабее - оригинальный, или WWM. Однако, учитывая в общем и целом невысокое использование черного в реальной фотографии, по моему мнению использование что оригинала, что замены из предложений WWM имеет место быть на практически раных, т.к. выцветание не катострофическое, а т.к. доля черного в фотографии невелика - заметить его возможно будет только на очень сильно специально подобранных снимках.

[WWM]

 MaK7 сказал:

1) Смесь оригинала и E80 в пропорции ~50/50
2) То же, что и (1), но в качестве LM - чистой воды оригинал.

Почему выложили только результаты по 2)?

[MaK7]

Потому что (1) не очень интересно, можно даже сказать, что скучно. Я его даже сканировать не стал.
Он повторят в канале LM все то же, что видно и в случае Magenta, а также повторят то, что видно при печати фотоцветами тут

Т.е. показывает, что "позеленение фото" происходит (когда происходит вообще) потому как уходят красные оттенки.
Из пяти проверенных бумаг нет ни одной, где бы светостойкость канала "M" была бы выше канала "Y" или "C", тогда как ниже - четыре из пяти, причем бумаги не сказать, что прямо совсем дешевка.

Собственно предположение на эту тему у меня было и ранее.
Потому и просил проверить печать на миксе чернил, где красные - оригиналы, остальные - WWM E80.
http://resetters.ru/...ndpost&p=314119

Интересовала именно цветопередача.
Оказалось, что цветопередача улучшается, т.к. WWM была вынуждена замутить с красными каналами что-то непонятное, дабы как-то их подтянуть к остальным по светостойкости, что тут же отразилось на цветопередаче. А мутить с другими каналами не пришлось, т.к. светостойкость у них была более чем достаточная.
В результате получилось ни рыба, ни мясо: красный, который горит быстрее остальных, но при этом меньше остальных похож на оригинал :)

[WWM]

MaK7 сказал:

красный, который горит быстрее остальных, но при этом меньше остальных похож на оригинал :)

1. Цвет разной интенсивности выгорает по-разному. Поэтому экстраполировать результат лайт мадженты на мадженту и наоборот - неправильно. Кроме того, оценка результата визуально - а) субъективная, б) именно в области красных тонов меньше различается оттенков. Выцветание - не обязательно процесс осветления, может быть изменение основного тона. Если на более темный - результат ложный.
2. Цвет чернил не обязательно должен быть идентичным оригиналу. Идеального цвета маджента не дает в том числе оригинал. Другие оригиналы (Canon, HP, ...) также имеют другой оттенок.
Было бы хорошо, если бы Вы выслали свои результаты (образцы) для замеров спектрофотометром.

Сегодня снимаем свои отпечатки с окна (прошло дополнительно 2 недели). В том числе там также имеются образцы "Тест принтера". Завтра сравним с Вашими.

[MaK7]

WWM сказал:

1. Цвет разной интенсивности выгорает по-разному.

Согласен.

WWM сказал:

Поэтому экстраполировать результат лайт мадженты на мадженту и наоборот - неправильно.

Тоже согласен. Потому и не экстраполирую. Делаю по другому: сравниваю выгорание самого темного столбика в канале "LM" с самым светлым в канале "M", самого темного в канале "LC" с самым светлым в канале "C".
Вы ведь безусловно обратили внимание, что тут не просто печать разными чистыми цветами, но и для каждого канала - тремя разными интенсивностями?

WWM сказал:

. Цвет чернил не обязательно должен быть идентичным оригиналу

Когда сидим и профилируем.
А когда чернила делаются из расчета "угадать в профили для оригиналов" - угадать в цвет чернил по моему мнению достаточно важно.
Другое дело, что именно на красных цветах не очень и нужно, потому как:

WWM сказал:

именно в области красных тонов меньше различается оттенков

Однако уж точно не помешает, т.к. красный цветочек получился лучше таки на оригинальных красных чернилах, если сравнивать с оригинальным файлом.

WWM сказал:

Было бы хорошо, если бы Вы выслали свои результаты (образцы) для замеров спектрофотометром.

Это конечно же теоритически возможно, но тут мы опять попадаем на территорию споров а-ля "чем люди как правило смотрят на фото - глазами или приборами", а также на следствия тех споров вида "прибор показал небольшое выцветание такого-то снимка, с дельтой в пределах "трех", потому рассуждения о том, что фото позеленело чисто индивидуальная особенность организма, ничего не имеющая общего..." и т.д.
Т.е ну померяете Вы у себя спектрофотометром, дальше то что?

WWM сказал:

Сегодня снимаем свои отпечатки с окна (прошло дополнительно 2 недели). В том числе там также имеются образцы "Тест принтера".

Напомните, там два вида чернил (ваши и оригинал L800), или какой-то один?

[WWM]

MaK7 сказал:

Вы ведь безусловно обратили внимание, что тут не просто печать разными чистыми цветами, но и для каждого канала - тремя разными интенсивностями?

Ну, естественно. Ценность предложенного Вам теста для себя мы уже описывали. Там не только интенсивность разная, но и размер капли.

MaK7 сказал:

Т.е ну померяете Вы у себя спектрофотометром, дальше то что?

1. Увидим по спектрам, идет ли просто осветление или сдвиг по цвету на выбранных Вами бумагах.
2. Общая картина по нашим экспериментам сводится к выводу, что самым слабым является все-таки циан/лайт циан. Он выгорает сильнее на большинстве носителей. Может быть, выбранные Вами носители не входят в это большинство?

MaK7 сказал:

Напомните,

Завтра. Снимем и напомним. Столько экспериментов в параллель, да еще растянутых во времени... Всего в голове не удержишь.
Было запланировано так

WWM сказал:

Для тестирования на светостойкость сквозь стекло вывесим только тест WWM (для всех 4 носителей), а также половинку распечаток «Теста принтера» (тестирование чистых цветов) на фотобумаге Epson Glossy 225.

(стрелочка дает возможность перехода на сообщение, откуда взята цитата)

[MaK7]

WWM сказал:

Ну, естественно. Ценность предложенного Вам теста для себя мы уже описывали. Там не только интенсивность разная, но и размер капли.

Сути оно не меняет. Самый темный в канале "LM" столбик очень похож по интенсивности заливки на самый светлый из канала "M". Аналогично пары "LC" и "C".
Так что приходится признать, что "на глазок" красный оригинал заметно более стойкий чем красный WWM.
При этом никаких особых проблем с синими и желтым у вас нет. Без особого риска можно было бы залить не коктейль 50/50, а чисто ваши чернила, и визуально никаких принципиальных изменений не было бы. Хотя прибор наверняка нашел бы их. Мог бы залить и чистого оригинала, и тоже ничего особого визуально я бы не увидел. А вот если бы я залил в канал "M" чистый WWM вместо коктейля, то сгорел бы он еще больше.

WWM сказал:

1. Увидим по спектрам, идет ли просто осветление или сдвиг по цвету на выбранных Вами бумагах.

Считайте что уговорили.
Теперь давайте придумывать, как бы мне их вам отправить.

WWM сказал:

Он выгорает сильнее на большинстве носителей. Может быть, выбранные Вами носители не входят в это большинство?

Ну это уж не ко мне вопросы.
Тут много народа, пусть скажут.

[WWM]

MaK7 сказал:

если бы я залил в канал "M" чистый WWM вместо коктейля, то сгорел бы он еще больше.

Почему же Вы так не сделали?
Судя по всему, Вашей целью было именно показать, что наша маджента слабее оригинальной.

MaK7 сказал:

как бы мне их вам отправить.

откуда? Из Крыма?
Новой почтой с оплатой получателем.
Из Москвы? Простым письмом с наложенным платежом.

[MaK7]

WWM сказал:

Почему же Вы так не сделали?

Потому что у меня квартира, а не офис для опытов, с площадью в два десятка моих квартир. У вас вон одно единственное окошко на весь офис есть. Почему вы думаете, что у меня их два, и на все могу понавесить фотографий?

WWM сказал:

Судя по всему, Вашей целью было именно показать, что наша маджента слабее оригинальной.

Судя по всему, целью было проверить предположение, что ваша маджета слабее остальных ваших чернил.
Вы несколько раз уже писали, что позелененение фото может иметь место при изменении Cyan'а.
Мои опыты на моем окне показывают, что изменение Cyan'а можно не учитывать вовсе. Тогда как маджету приходится учитывать просто ну очень обязательно в трех случаях из пяти. Еще в одном случае они оба сгорели в хлам, и в последнем - они оба весьма неплохо выдержали месяц солнца. Случая же, когда синий горит больше красного нет ни одного из пяти.

При этом я совершенно не настаиваю в том, что мои опыты какие-то исключительно правильные, а ваши - нет.
Не буду даже пытаться спорить, что солнце в Киеве светит по другому, а химия стекла в вашем офисе может быть другой в сравнении с моим домом, и потому пропускать свет другого спектра, по другому воздействующего на отпечатки. Со всем этим я заранее согласен.

WWM сказал:

откуда? Из Крыма?
Новой почтой с оплатой получателем.

Дайте плиз адрес. И ФИО получателя, если они там нужны.

[WWM]

MaK7 сказал:

Дайте плиз адрес.

Отделение Новой Почты для пересылки:

Вишневое, Отделение №3
(с. Софиевская Борщаговка)
Получатель ООО "Ворлдвайд Mануфакчуринг И.Д."
Тел (067) 226-20-79
При отправке мишеней для профилирования (или других материалов) необходимо выслать номер товаро-транспортной накладной (ТТН) Новой почты на электронные ящики:
Aleksandr.Porohnitsky@wwm.com.ua
Leonid.Smal@wwm.com.ua

[MaK7]

WWM сказал:

Вишневое, Отделение №3
(с. Софиевская Борщаговка)
Получатель ООО "Ворлдвайд Mануфакчуринг И.Д."
Тел (067) 226-20-79

59000058781393
Доставка оплачена.

WWM сказал:

Aleksandr.Porohnitsky@wwm.com.ua
Leonid.Smal@wwm.com.ua

Сами сможете им сообщить, или обязательно писать?

[WWM]

Спасибо за оперативность!
Сообщим, конечно.

[WWM]

MaK7 сказал:

Glossy 225 (академический интерес, т.к. бумаги этой очень скоро в продаже не будет).На вид, выгорела только Magenta. LM, состоящий из 100% оригинала выстоял. Синие, желтый и черный - без особых изменений.

Аналогичный эксперимент проведен нами. Преследовались 2 цели:
1. Сравнить степень выцветания сквозь оконное стекло на Epson Glossy 225 для чернил L800 и Е80,
2. Сравнить "старую" и "новую" глянцевую бумагу Epson 225g & 200g на примере выцветания чернил L800.

По пункту 1. Ранее уже неоднократно говорилось о том, что данная бумага 225g - не подходящая пара для чернил WWM с повышенной светостойкостью. Изображения выцветают с приобретением зеленого оттенка. Что на самом деле происходит с индивидуальными цветами на бумаге?
MaK7, Ваш эксперимент (месяц, южное солнце) с визуальным наблюдением результата показывает, что выцветает маджента.
В нашем случае (14 дней, Киев) - измерения спектрофотометром изменений в цвете подтверждают Ваш результат по индивидуальной мадженте, но больше всего пострадал желтый.
На сканах, правда, мало что заметно. Прибор все-таки глазастее.

По пункту 2. На диаграмме показана степень выцветания покрытия бумаги прозрачным столбцом. Видно, что новая бумага 200 г меньше выцветает. Но это не идет на пользу на примере чернил L800ink - они выцветают на этой бумаге немного больше, чем на 225 г, хотя визуально это также не заметно практически.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 

[MaK7]

Все ж таки лучше повисеть листикам еще пару недель, для верности.

Продолжаю настаивать, что я смотрю на фото глазами, а не прибором. Прибор что-то показывает, и это хорошо. Но мне бы хотелось выцветание это увидеть, а не прочитать про него.

[WWM]

Также, как продолжение эксперимента, поставленного по Вашей просьбе, параллельно эти 2 недели на том же окне висели фотографии, напечатанные чернилами Е83, Е80, L800ink, E80+L800M+L800LM на 4 видах фотобумаги:
Epson Premium Glossy 255,
Epson Premium Semiglossy 251,
Lomond Premium Semiglossy 260,
Epson Glossy 225.
Цветопередачу мы с Вами смотрели в сообщении 38. Теперь глянем, что получилось при выцветании (без профилирования).
На первых трех (микропористых) носителях глазом выцветание практически не заметно.
И только на неполюбившейся нашим чернилам бумаге Epson Glossy 225 видно сдвиг в зелень. И помогает этому не только выцветание мадженты, но и сдвиг цвета фотоциана в сторону зеленой области спектра.
Такого сдвига при выцветании чистого циана не наблюдалось. Таким образом, имеет место взаимное влияние других цветов.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 
• 
• 

[MaK7]

Я что-то не пойму поведение черного. Выкинули два WWM'а, поставили два оригинала вместо них. Оба красные.
В результате в два-четыре раза сильнее (зависит от бумаги) выгорел черный в сравнении с чистым WWM, и в сравнении с чистым оригиналом.

[WWM]

 MaK7 сказал:

Я что-то не пойму поведение черного

Да не только черный. Всегда имеет место взаимного влияния других цветов при выцветании реальной фотографии, где практически нет чистых цветов. Принтер всегда что-то подмешивает. Поэтому выцветание чистых цветов - одна картина, выцветание фотоцветов - другая картина, несколько отличающаяся.
И еще: не воспринимайте цифры прямолинейно. Они не всегда (вернее, практически никогда) обозначают на сколько процентов снизилась интенсивность того же цвета. Помните, что цифры отражают степень отклонения цветовых координат от исходных (по формуле dE равно корень квадратный из суммы квадратов координат а, b, L), т.е. как отклонение по основному тону, так и его насыщенности и яркости.

 SCORPIC сказал:

Есть идея опасного эксперимента на устойчивость ПГ кенон.

Так что за идея? Если Вы хотите, чтобы мы воплотили Вашу идею в жизнь, то придется изложить детали. Или Вы сами там химичите уже, а потом нам расскажете, что получилось?

[MaK7]

Продолжение опытов:

Откачал "C" и "LC" (смесевой, 50% оригинал, 50% WWM E80).
Залил 100% E83 (именно E83, не E80).

Для чего:
1) Проверить, что в наборе E83 при его превращении в E80 самые заметные изменения в колористке были в желтом канале (как известно, при печати с использованием профилей Epson на принтере L800 чернилами E83 отпечатки заметно желтят). Проверка естественно косвенная, т.к. "100% надежная" подразумевает замену всех чернил во всех каналах, кроме собственно желтого. Но что имеем, то имеем.

2) Проверить, что "синие" каналы у WWM заметно более светостойкие, чем "красные".

_________
В качестве конкурентов, выступает канал "M", где залита смесь оригинала и WWM E80 в пропорции 50/50, и канал "LM", где залита смесь в районе 95% оригинала, 5% WWM E80 (предвижу вопрос - откуда WWM? ответ: из остатки непромытых доноров). Доля WWM никак не более 5%, т.к. чернил в доноре после их максимальной откачке шприцем никак не более 3-5 кубиков, что при его емкости в 70 кубиков вряд ли может поиграть против оригинала.

Собственно отпечатки будут через несколько дней ( подожду, пока отпечатаю ~полста снимков, чтобы из трубок заведомо ушла смесь оригинала и WWM).

[WWM]

Мак7
Получены Ваши образцы.
Удивило одно – почему они разрезаны по вертикали на 2 половинки по 3 цвета?

 MaK7 сказал:

Итак.
IST Glossy 150
Дешевый китайский глянец

Судя по всему, Вы прикрывали часть отпечатка, а не прятали его как контрольный в темное место.
К чему это приводит посмотрим на примере этой бумаги.
Белое поле «без освещения» разделим на зоны "до освещения" 1-2, "после освещения" - зоны 3-6. В каждой точке «невыгоревшей» части измерим исходный цвет бумаги.
Можно было бы свалить все на брак нанесения покрытия на подложку и обвинить во всех грехах китайцев, но равномерность снижения количества ООВ (судя по координате b) справа налево наводит на мысль, что, скорее всего, не только весь лист прогревался, но и под прикрытую часть изображения подсматривало солнце. Таким образом, на практике показано недостатки такого способа экспозиции. Можно сказать, что реальной исходной точки просто нет.

После выцветания (точки 3-6) также имеют разные координаты, что свидетельствует о неравномерности освещения в течение эксперимента (то свет, то тень, то больше светит, то меньше в разных зонах образца).

Что касается выцветания чернил, то после вышесказанного трудно оперировать точными цифрами, можно говорить только о приблизительных результатах.
Данные по цветовым параметрам и степени выцветания остальных носителей в отдельной таблице. В частности для Epson Glossy 225 g видно, что в камере за 45 ч носитель выгорел больше, чем у Вас.
Больше всего отбелки содержится в покрытии Lomond SG260, но это не удивительно, так как об этом говорит и название бумаги Bright (Ярко-белая).

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 
• 

[MaK7]

 WWM сказал:

Удивило одно – почему они разрезаны по вертикали на 2 половинки по 3 цвета?

Они не разрезаны. ;)
Они склеены из пары A6 по длинной стороне, за неимением A4.

 WWM сказал:

Можно было бы свалить все на брак нанесения покрытия на подложку и обвинить во всех грехах китайцев, но равномерность снижения количества ООВ (судя по координате b) справа налево наводит на мысль, что, скорее всего, не только весь лист прогревался, но и под прикрытую часть изображения подсматривало солнце.

Не заглядывало. Исключено. Тестовые листы заложены в картонные конверты с толщиной ~1 мм.
Нагрев же не исключаю, хотя и не считаю что в апреле-мае при температуре воздуха ~20 градусов он имеет сколь нибудь заметное значение.

 WWM сказал:

После выцветания (точки 3-6) также имеют разные координаты, что свидетельствует о неравномерности освещения в течение эксперимента (то свет, то тень, то больше светит, то меньше в разных зонах образца).

В силу привычки Земли вращаться вокруг свой оси со скоростью один оборот за где-то 24 часа ;) рискну предположить, что тень на листе гуляет вместе с вращением Земли. Т.е. по всему листу она то есть, то нет, и соотношение есть/нет примерно одинаковое для всей поверхности листа. Так что я бы предложил все же грешить если что на китайцев, а не на тени.

 WWM сказал:

Данные по цветовым параметрам и степени выцветания остальных носителей в отдельной таблице.

Кстати, не вполне понятно какая таблица к какой бумаге относится. Собственно таблица вообще как таковая не понятна. Можно как-то более привычно сделать, вида "бумага такая-то, список цветов, напротив каждого - процент выцветания"?

 WWM сказал:

Больше всего отбелки содержится в покрытии Lomond SG260, но это не удивительно, так как об этом говорит и название бумаги Bright (Ярко-белая).

А как Вы определили, что она "Bright"?
Я у себя на упаковке этого не вижу.