[WWM]

Евгений26 сказал:

Обратную комбинацию использовал на R270.
Чернила были от какого то HP OCP, с лайтами.
Все работало, в том числе и на потоке.

Вот и мы попробовали использовать на принтере Р50 чернила, для него не предназначенные.

Взяты чернила:
1. WWM для Canon PIXMA iP9000,
2. WWM для НР № 177,
3. ОСР 90/93/94 для НР № 177 (кроме light magenta, которой не оказалось. Замена на Н77/LM).
Заправлялись ПЗК на Epson Stylus Photo P50.
Что получилось с цветопередачей на Epson 255PG. Для сравнения первой помещаем ту же картинку подходящими для этого принтера чернилами Е83.



По нашему мнению – получили равноценные отклонения от реальности. Это может не составлять проблемы, если заняться профилированием. Но так можно поступать, если все чернила печатают без проблем. Оказалось, что не все гладко. Даже в малых потоках наблюдались косые дюзы (больше в Н77), рандомное выпадение дюз (для всех чернил в разной мере), сильный бронзинг в области фоточерного (только для чернил ОСР):



Пытались найти разницу в чернилах, рассматривая тест дюз в микроскоп. Однозначно указать на какой-либо признак сложно. Тест дюз черного в порядке 1-3 плюс L800 Black в конце:



Чернила WWM и ОСР, предназначенные для НР № 177, дают бледный черный на простой бумаге по сравнению с чернилами для Canon и L800 Black, и это видно невооруженным глазом.
Короче говоря, если бы в мире не осталось чернил для Epson, то решившийся приспособить перечисленные чернила для печати намаялся бы изрядно.
Поэтому
продолжаем настаивать на применении чернил по назначению.

[MaK7]

WWM сказал:

По цветопередаче:
Неоднократно ранее уже говорилось о том, что чернила Epson L800 на принтере Р50 придают фотографии «интеллигентную бледность» по сравнению с Claria Photographic (родных для Р50)

............

Поэтому не удивительно то, что по сравнению с
1) Е83 (предназначенных для Р50)
2) чернила Е80 (разработанные под L800) дают аналогичный сдвиг по цвету, независимо от бумаги.

На всякий случай хотелось бы уточнить: колоранты в каких цветах E80 менялись сильнее всего при разработке чернил в сравнении с E83, чтобы получить приемлемую цветопередачу на L800 без профиля?

Почему это важно:
Потому что у меня в городе E80 не продаются до сих пор, спустя уже пять месяцев после выхода. И даже если начнут продаваться- не факт, что все цвета, и во всех магазинах. Вполне возможно, что что-то разберут, а что-то останется.
Отсюда вопрос по возможности заменить E80 на E83, с минимальной потерей по цветопередаче.

По моим прикидкам, в случае невозможности купить весь набор E80 напрашивается замена черного E80 на E83.

Вопросы:
1) Прав ли я?
2) Какие следующие цвета можно максимально безболезненно поменять?
3) Какие цвета менять следует в последнюю очередь, и только в крайнем случае?

[ЮХа]

WWM сказал:

Пытались найти разницу в чернилах, рассматривая тест дюз в микроскоп.

Разница есть и она видна.
Задача-то одна - получить чёткое пятно от "плевка" дюзы. Причем, пятно должно быть разного размера. В зависимости от энергии электрического импульса. И если обеспечить линейность мощности импульса не такая уж сложная задача, то обеспечение "линейности" чернил, задача невыполнимая.

[WWM]

MaK7 сказал:

у меня в городе E80 не продаются до сих пор,

Вы снова решили использовать Е80? Вроде как все время говорите о том, что предпочитаете оригинальные чернила...

MaK7 сказал:

Отсюда вопрос по возможности заменить E80 на E83, с минимальной потерей по цветопередаче.

Наиболее заметна будет замена желтого. Остальные цвета в меньшей степени.
В любом случае рекомендуем профилировать для наилучшего результата. Для некоторых носителей на сайте выложены готовые профили.

ЮХа сказал:

Разница есть и она видна.

Да, но это не та разница, на основании которой можно было бы сделать выводы-прогнозы о работоспособности, или как-то объяснить поведение термоструйных чернил в принтерах Epson. Именно это имелось в виду.
Тем более, что тест дюз был напечатан на офисной бумаге класса С. Чтобы искать какие-то привязки следовало бы напечатать на разных носителях и т.д. Однако мы посчитали это дело бесперспективным.

[MaK7]

WWM сказал:

Вы снова решили использовать Е80? Вроде как все время говорите о том, что предпочитаете оригинальные чернила...

Что значит "решил"?
Я и не отказывался. У меня исключительно положительные впечатления от E80 во всем, кроме светостойкости.
Потому уверен, что для одноразовых отпечатков эта бодяга пойдет вполне.

Другое дело, что печатать фотографии я предпочитаю на оригиналах.

WWM сказал:

Наиболее заметна будет замена желтого. Остальные цвета в меньшей степени.

Спасибо!

[MaK7]

MaK7 сказал:

Давайте по другому:
Вот тут что приобрело не тот цвет?

WWM сказал:

Вы уверены, что этот тест напечатан чистыми цветами?

Провел опыты чистыми цветами. В качестве чернил использовались:
1) Смесь оригинала и E80 в пропорции ~50/50
2) То же, что и (1), но в качестве LM - чистой воды оригинал.
Висело на солнышке месяц, с 17 апреля по сегодня.

Результаты, мои выводы (оспаривание приветствуется) и сканы чуть позже. Пока что пытаюсь систематизировать уведенное.

[SCORPIC]

Есть идея опасного эксперимента на устойчивость ПГ кенон. Желательно иметь уставший и не свежий принтер. Если голову конечно не жалко, впоследствии возможна "мягкая" смерть. Достаточно PIXMA.

[MaK7]

 MaK7 сказал:

Результаты, мои выводы (оспаривание приветствуется) и сканы чуть позже. Пока что пытаюсь систематизировать уведенное.

Итак.
IST Glossy 150
Дешевый китайский глянец

Думаю, что комментировать нечего.

Lomond Premium Glossy 290

Сгорели оба красных. Чуть меньше - черный. Синие и желтые без особых изменений.
Вывод: печать на этой бумаге чего-то реально светостойкого невозможна ни на оригиналах, ни на бодяге. Фото (вполне приличного на вид и ощупь вида) годятся исключительно под альбом.

Lomond SemiGlossy 260


Выдержали все цвета, кроме Magenta, и черного.
Учитывая, что LM был залит 100% оригинал, а видимых изменений нет, вывод: вполне светостойкая для бытового использования фотопечать вполне возможна при использовании чернил WWM (все цвета, кроме обоих красных). Черный прощается, т.к. его в любом случае тратится мизер, и его выцветание не режет глаз, выцветание обоих синих и желтого - малозаметно.

Теперь две оригинальные бумаги:
Glossy 225 (академический интерес, т.к. бумаги этой очень скоро в продаже не будет).


На вид, выгорела только Magenta. LM, состоящий из 100% оригинала выстоял. Синие, желтый и черный - без особых изменений.
Вывод, родственный предыдущему на практически 100%.


Последняя бумага: Epson SemiGlossy 251.
На вид, не выгорело практически ни какого канала. Чисто символически, на грани видимости невооруженным глазом - выгорела Magenta. Напомню, что это канал, как и все остальные, кроме LM - смесевые, где ~50% оригинала, и 50% - WWM E80


Вывод: печатать можно и оригиналом, и заменой в разной пропорции и сочетании. При неэкстремальном хранении ("офис, стол, рамка", а не "окно, подоконник") чуть более быстрое выцветание красных цветов за счет наличия в них неоригинала вряд-ли проявит себя быстрее, чем через год-два-три.


Общая тенденция:
1) Независимо от бумаги (исключение- дешевый китайский глянец, первый скан) выгорание красных цветов на смеси заметно лучше, чем на оригинале. Учитывая именно "смесь" чернил, приходится признать, что красные оттенки в WWM заметно менее светостойкие чем остальные. Учитывая же и их не вполне правильную цветопередачу (цвета не яркие, что отслеживается тут), их использование для качественной и светостойкой фотопечати под вопросом.

2) В противоположность (1), синие оттенки показывают вполне пристойную светостойкость, мало зависящую от типа бумаги, кроме совсем уж запущенных случаев (опять первый скан), и обеспечивающих вполне приемлемую цветопередачу. То же относится и к желтому цвету.

3) Смесевой черный на данный момент остается темной лошадью. Он выгорает быстрее синих, но медленнее желто-красных. Учитывая, что для него не нашлось пары (вроде светло-черного, как в случае Magenta/LM), невозможно однозначно сказать, какой из его составляющих однозначно слабее - оригинальный, или WWM. Однако, учитывая в общем и целом невысокое использование черного в реальной фотографии, по моему мнению использование что оригинала, что замены из предложений WWM имеет место быть на практически раных, т.к. выцветание не катострофическое, а т.к. доля черного в фотографии невелика - заметить его возможно будет только на очень сильно специально подобранных снимках.

[WWM]

MaK7 сказал:

1) Смесь оригинала и E80 в пропорции ~50/50
2) То же, что и (1), но в качестве LM - чистой воды оригинал.

Почему выложили только результаты по 2)?

[MaK7]

Потому что (1) не очень интересно, можно даже сказать, что скучно. Я его даже сканировать не стал.
Он повторят в канале LM все то же, что видно и в случае Magenta, а также повторят то, что видно при печати фотоцветами тут

Т.е. показывает, что "позеленение фото" происходит (когда происходит вообще) потому как уходят красные оттенки.
Из пяти проверенных бумаг нет ни одной, где бы светостойкость канала "M" была бы выше канала "Y" или "C", тогда как ниже - четыре из пяти, причем бумаги не сказать, что прямо совсем дешевка.

Собственно предположение на эту тему у меня было и ранее.
Потому и просил проверить печать на миксе чернил, где красные - оригиналы, остальные - WWM E80.
http://resetters.ru/...ndpost&p=314119

Интересовала именно цветопередача.
Оказалось, что цветопередача улучшается, т.к. WWM была вынуждена замутить с красными каналами что-то непонятное, дабы как-то их подтянуть к остальным по светостойкости, что тут же отразилось на цветопередаче. А мутить с другими каналами не пришлось, т.к. светостойкость у них была более чем достаточная.
В результате получилось ни рыба, ни мясо: красный, который горит быстрее остальных, но при этом меньше остальных похож на оригинал :)

[WWM]

MaK7 сказал:

красный, который горит быстрее остальных, но при этом меньше остальных похож на оригинал :)

1. Цвет разной интенсивности выгорает по-разному. Поэтому экстраполировать результат лайт мадженты на мадженту и наоборот - неправильно. Кроме того, оценка результата визуально - а) субъективная, б) именно в области красных тонов меньше различается оттенков. Выцветание - не обязательно процесс осветления, может быть изменение основного тона. Если на более темный - результат ложный.
2. Цвет чернил не обязательно должен быть идентичным оригиналу. Идеального цвета маджента не дает в том числе оригинал. Другие оригиналы (Canon, HP, ...) также имеют другой оттенок.
Было бы хорошо, если бы Вы выслали свои результаты (образцы) для замеров спектрофотометром.

Сегодня снимаем свои отпечатки с окна (прошло дополнительно 2 недели). В том числе там также имеются образцы "Тест принтера". Завтра сравним с Вашими.

[MaK7]

WWM сказал:

1. Цвет разной интенсивности выгорает по-разному.

Согласен.

WWM сказал:

Поэтому экстраполировать результат лайт мадженты на мадженту и наоборот - неправильно.

Тоже согласен. Потому и не экстраполирую. Делаю по другому: сравниваю выгорание самого темного столбика в канале "LM" с самым светлым в канале "M", самого темного в канале "LC" с самым светлым в канале "C".
Вы ведь безусловно обратили внимание, что тут не просто печать разными чистыми цветами, но и для каждого канала - тремя разными интенсивностями?

WWM сказал:

. Цвет чернил не обязательно должен быть идентичным оригиналу

Когда сидим и профилируем.
А когда чернила делаются из расчета "угадать в профили для оригиналов" - угадать в цвет чернил по моему мнению достаточно важно.
Другое дело, что именно на красных цветах не очень и нужно, потому как:

WWM сказал:

именно в области красных тонов меньше различается оттенков

Однако уж точно не помешает, т.к. красный цветочек получился лучше таки на оригинальных красных чернилах, если сравнивать с оригинальным файлом.

WWM сказал:

Было бы хорошо, если бы Вы выслали свои результаты (образцы) для замеров спектрофотометром.

Это конечно же теоритически возможно, но тут мы опять попадаем на территорию споров а-ля "чем люди как правило смотрят на фото - глазами или приборами", а также на следствия тех споров вида "прибор показал небольшое выцветание такого-то снимка, с дельтой в пределах "трех", потому рассуждения о том, что фото позеленело чисто индивидуальная особенность организма, ничего не имеющая общего..." и т.д.
Т.е ну померяете Вы у себя спектрофотометром, дальше то что?

WWM сказал:

Сегодня снимаем свои отпечатки с окна (прошло дополнительно 2 недели). В том числе там также имеются образцы "Тест принтера".

Напомните, там два вида чернил (ваши и оригинал L800), или какой-то один?

[WWM]

MaK7 сказал:

Вы ведь безусловно обратили внимание, что тут не просто печать разными чистыми цветами, но и для каждого канала - тремя разными интенсивностями?

Ну, естественно. Ценность предложенного Вам теста для себя мы уже описывали. Там не только интенсивность разная, но и размер капли.

MaK7 сказал:

Т.е ну померяете Вы у себя спектрофотометром, дальше то что?

1. Увидим по спектрам, идет ли просто осветление или сдвиг по цвету на выбранных Вами бумагах.
2. Общая картина по нашим экспериментам сводится к выводу, что самым слабым является все-таки циан/лайт циан. Он выгорает сильнее на большинстве носителей. Может быть, выбранные Вами носители не входят в это большинство?

MaK7 сказал:

Напомните,

Завтра. Снимем и напомним. Столько экспериментов в параллель, да еще растянутых во времени... Всего в голове не удержишь.
Было запланировано так

WWM сказал:

Для тестирования на светостойкость сквозь стекло вывесим только тест WWM (для всех 4 носителей), а также половинку распечаток «Теста принтера» (тестирование чистых цветов) на фотобумаге Epson Glossy 225.

(стрелочка дает возможность перехода на сообщение, откуда взята цитата)

[MaK7]

WWM сказал:

Ну, естественно. Ценность предложенного Вам теста для себя мы уже описывали. Там не только интенсивность разная, но и размер капли.

Сути оно не меняет. Самый темный в канале "LM" столбик очень похож по интенсивности заливки на самый светлый из канала "M". Аналогично пары "LC" и "C".
Так что приходится признать, что "на глазок" красный оригинал заметно более стойкий чем красный WWM.
При этом никаких особых проблем с синими и желтым у вас нет. Без особого риска можно было бы залить не коктейль 50/50, а чисто ваши чернила, и визуально никаких принципиальных изменений не было бы. Хотя прибор наверняка нашел бы их. Мог бы залить и чистого оригинала, и тоже ничего особого визуально я бы не увидел. А вот если бы я залил в канал "M" чистый WWM вместо коктейля, то сгорел бы он еще больше.

WWM сказал:

1. Увидим по спектрам, идет ли просто осветление или сдвиг по цвету на выбранных Вами бумагах.

Считайте что уговорили.
Теперь давайте придумывать, как бы мне их вам отправить.

WWM сказал:

Он выгорает сильнее на большинстве носителей. Может быть, выбранные Вами носители не входят в это большинство?

Ну это уж не ко мне вопросы.
Тут много народа, пусть скажут.

[WWM]

MaK7 сказал:

если бы я залил в канал "M" чистый WWM вместо коктейля, то сгорел бы он еще больше.

Почему же Вы так не сделали?
Судя по всему, Вашей целью было именно показать, что наша маджента слабее оригинальной.

MaK7 сказал:

как бы мне их вам отправить.

откуда? Из Крыма?
Новой почтой с оплатой получателем.
Из Москвы? Простым письмом с наложенным платежом.

[MaK7]

WWM сказал:

Почему же Вы так не сделали?

Потому что у меня квартира, а не офис для опытов, с площадью в два десятка моих квартир. У вас вон одно единственное окошко на весь офис есть. Почему вы думаете, что у меня их два, и на все могу понавесить фотографий?

WWM сказал:

Судя по всему, Вашей целью было именно показать, что наша маджента слабее оригинальной.

Судя по всему, целью было проверить предположение, что ваша маджета слабее остальных ваших чернил.
Вы несколько раз уже писали, что позелененение фото может иметь место при изменении Cyan'а.
Мои опыты на моем окне показывают, что изменение Cyan'а можно не учитывать вовсе. Тогда как маджету приходится учитывать просто ну очень обязательно в трех случаях из пяти. Еще в одном случае они оба сгорели в хлам, и в последнем - они оба весьма неплохо выдержали месяц солнца. Случая же, когда синий горит больше красного нет ни одного из пяти.

При этом я совершенно не настаиваю в том, что мои опыты какие-то исключительно правильные, а ваши - нет.
Не буду даже пытаться спорить, что солнце в Киеве светит по другому, а химия стекла в вашем офисе может быть другой в сравнении с моим домом, и потому пропускать свет другого спектра, по другому воздействующего на отпечатки. Со всем этим я заранее согласен.

WWM сказал:

откуда? Из Крыма?
Новой почтой с оплатой получателем.

Дайте плиз адрес. И ФИО получателя, если они там нужны.

[WWM]

MaK7 сказал:

Дайте плиз адрес.

Отделение Новой Почты для пересылки:

Вишневое, Отделение №3
(с. Софиевская Борщаговка)
Получатель ООО "Ворлдвайд Mануфакчуринг И.Д."
Тел (067) 226-20-79
При отправке мишеней для профилирования (или других материалов) необходимо выслать номер товаро-транспортной накладной (ТТН) Новой почты на электронные ящики:
Aleksandr.Porohnitsky@wwm.com.ua
Leonid.Smal@wwm.com.ua

[MaK7]

WWM сказал:

Вишневое, Отделение №3
(с. Софиевская Борщаговка)
Получатель ООО "Ворлдвайд Mануфакчуринг И.Д."
Тел (067) 226-20-79

59000058781393
Доставка оплачена.

WWM сказал:

Aleksandr.Porohnitsky@wwm.com.ua
Leonid.Smal@wwm.com.ua

Сами сможете им сообщить, или обязательно писать?

[WWM]

Спасибо за оперативность!
Сообщим, конечно.

[WWM]

MaK7 сказал:

Glossy 225 (академический интерес, т.к. бумаги этой очень скоро в продаже не будет).На вид, выгорела только Magenta. LM, состоящий из 100% оригинала выстоял. Синие, желтый и черный - без особых изменений.

Аналогичный эксперимент проведен нами. Преследовались 2 цели:
1. Сравнить степень выцветания сквозь оконное стекло на Epson Glossy 225 для чернил L800 и Е80,
2. Сравнить "старую" и "новую" глянцевую бумагу Epson 225g & 200g на примере выцветания чернил L800.

По пункту 1. Ранее уже неоднократно говорилось о том, что данная бумага 225g - не подходящая пара для чернил WWM с повышенной светостойкостью. Изображения выцветают с приобретением зеленого оттенка. Что на самом деле происходит с индивидуальными цветами на бумаге?
MaK7, Ваш эксперимент (месяц, южное солнце) с визуальным наблюдением результата показывает, что выцветает маджента.
В нашем случае (14 дней, Киев) - измерения спектрофотометром изменений в цвете подтверждают Ваш результат по индивидуальной мадженте, но больше всего пострадал желтый.
На сканах, правда, мало что заметно. Прибор все-таки глазастее.

По пункту 2. На диаграмме показана степень выцветания покрытия бумаги прозрачным столбцом. Видно, что новая бумага 200 г меньше выцветает. Но это не идет на пользу на примере чернил L800ink - они выцветают на этой бумаге немного больше, чем на 225 г, хотя визуально это также не заметно практически.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
•