[MaK7]

Aliado сказал:

MaK7, На принтерах под Кларию с чернилами Л800 вы не получите качества без спецпрофилей

Чернила L800 я проверяю на принтере L800.
То же относится и к E83 (оптимизированных).

[WWM]

Dimka66 сказал:

Подмешиваются другие цвета/красители?

Принтер подмешивает другие цвета. Даже те, что мы не предполагаем, что они там должны быть. Такой алгоритм работы драйвера. Посмотрите примеры. Так выглядит в микроскоп светло-зеленый и желтый при фотопечати на глянцевой бумаге, например:


А рассуждая о выцветании с уменьшением количества циана и осветление темного-зеленого до светло-зеленого, Вы на самом деле представляете себе изменение цвета при простом смешивании чернил голубого и желтого в разных пропорциях. Понимаете?
Говоря о выцветании смешанных цветов, мы с Вами должны учитывать, что этот процесс достаточно сложный, и визуально часто трудно оценить, какие именно цвета выцветают сильнее, так как имеет место не только аддитивность цветов (по-простому - смешивание тонов), но и синергизм (взаимное влияние друг на друга).

MaK7 сказал:

А разве исходные должны быть совершенно одинаковы?

Здесь между нами возникло недопонимание. Наверное, потому, что мы Вам недостаточно хорошо объяснили, что имеется в виду. Попробуем еще раз.
Итак, Вы приводите сканы картинок после выцветания. Вот эти (прикрепляем скриншот). И пишите, что верхний - Е83. При этом картинки были напечатаны без профиля. На данном этапе не важно на каких принтерах, важно то, что без профилирования исходные картинки выглядят по-разному (и это нормально, так как чернила разные). После выцветания картинки также выглядят по-разному. Так что с чем сравнивать на самом деле надо? Ведь не Е83 и L800 после выцветания между собой! А Е83 до и после, L800 до и после. Глазами при этом можно будет приблизительно оценить - есть выцветание или нет.

MaK7 сказал:

ok, вернемся к началу?
1) Что произошло с цветами на фото, которые я выложил вчера на E83?
2) И почему этого же не произошло на той же фото при использовании чернил L800?

Надеемся, мы ответили на эти вопросы.

Прикрепленные изображения

• 

[Dimka66]

WWM сказал:

Принтер подмешивает другие цвета. Даже те, что мы не предполагаем, что они там должны быть.

Ну собственно цветов то все равно лишь 3 + черный. Я говорил применительно к выцветанию именно циана (C+LC), а Вы о неком смешанном циане, отсюда и недопонимание. То есть Ваши графики показывают лишь осветление при выцветании неких виртуальных смешанных C+M+Y+K, без учета возможного изменения оттенка? Тогда эти графики совершенно бессмысленны, так как по ним невозможно понять степень и направление изменения цвета при выцветании чернил. Может получиться так (да видимо и получается), что некие чернила по графикам покажут хорошую светостойкость по смешанным основным цветам, а в реальности уход по цвету при этом будет неприемлем. Тогда как другие чернила могут иметь бОльшукю степень выцветания, но благадоря равномерному осветлению цветов отпечатки будут смотреться гораздо лучше - иметь естественные цвета, лишь немного поблекшие.

WWM сказал:

Такой алгоритм работы драйвера.

Отсюда видимо и лучшая сбалансированность при выцветании эпсоновских чернил, ведь только эпсон в курсе что и как "замешивает" их драйвер. Кстати, в таком случае и выбор типа носителя в драйвере и режима печати видимо может сказываться на изменении цвета при выцветании (коли "замес" будет разный)?

Может все-таки лучше вернуться к построению графиков на основе выцветания "натуральных" цветов - C+LC+M+LM+Y+K? Хотя если "синергизм" так силен, то толку видимо от этих графиков все равно не будет... Выкладывайте лучше сканы отпечатков, от них гораздо больше практической пользы.

[WWM]

Dimka66 сказал:

Ваши графики показывают лишь осветление при выцветании

Нет, не совсем так. Не осветление, а суммарное изменение цветовых характеристик, т.е. изменение координат точки, соответствующей данному цвету в цветовом пространстве CIELab, в котором цвет описывается как его основной тон, насыщенность и яркость.

Dimka66 сказал:

по ним невозможно понять степень и направление изменения цвета при выцветании чернил.

Совершенно верно. Диаграммы показывают общее изменение цветовых параметров. А чтобы посмотреть конкретнее - что именно изменилось (если Вам это интересно будет), то это надо смотреть спектры отражения и абсолютные значения отклонений по каждой из координат.

Dimka66 сказал:

Тогда как другие чернила могут иметь бОльшукю степень выцветания, но благадоря равномерному осветлению цветов отпечатки будут смотреться гораздо лучше - иметь естественные цвета, лишь немного поблекшие.

И опять Вы правы, молодец. Начинаете приобщаться к теории цвета, не только к визуальным наблюдениям результата.

Dimka66 сказал:

носителя в драйвере и режима печати видимо может сказываться на изменении цвета

И еще раз правы! По этой же причине профилирование чернил ТАКЖЕ влияет на выцветание. Но это все небольшие влияния по сравнению с влиянием бумаги.

Dimka66 сказал:

Выкладывайте лучше сканы отпечатков, от них гораздо больше практической пользы.

Будем выкладывать и то, и другое. Судя по количеству просмотров диаграмм и спектров, ими тоже интересуется много людей.

[Aliado]

MaK7 сказал:

Чернила L800 я проверяю на принтере L800.
То же относится и к E83

тогда закажите индивидуальный профиль под E83 и принтер Л800 создайте равные условия для экспериментов
и изображения для тестов должны быть специальные http://wwm.ua/media/...st_wwm_11-2.jpg , а не обычные фотографии

Всем будут очень интересны практические сравнения Е83 и Л800

[MaK7]

WWM сказал:

Так что с чем сравнивать на самом деле надо? Ведь не Е83 и L800 после выцветания между собой! А Е83 до и после, L800 до и после. Глазами при этом можно будет приблизительно оценить - есть выцветание или нет.

Так я так и сравниваю.

В данном случае - на фото отлично видна полоса стыка между открытой и закрытой частью фото на E83, расположенная практически посредине в области между столбом и высокой башнью церкви.
Все что правее - засветке не подвергалось. Фото была закрыта с двух сторон, так что даже рассеяный свет не проходил через оборотку бумаги.
Все что левее - светилось неделю, ~половину из которой была весьма дожлдливой.

Все то же самое на L800 я не вижу. Не вижу я полосы. Не вижу я, где была засветка.
Позвал приятеля, у которого печатал на WWM E82, дал ему фотки - найди разницу. Ответ был "вторая лежала в столе". Не видит он выцветания на L800, и я не вижу. А Вы - видите?

Aliado сказал:

тогда закажите индивидуальный профиль под E83 и принтер Л800 создайте равные условия для экспериментов
и изображения для тестов должны быть специальные http://wwm.ua/media/...st_wwm_11-2.jpg , а не обычные фотографии

Всем будут очень интересны практические сравнения Е83 и Л800

А еще лучше напечатать квадрат Малевича в двух разных типографиях, и сравнить их черный гуталин на выцыветание - в какой типографии его бодяжат больше. ;)

Значит еще раз, по пунктам:

1) Профиль.
Я не планирую печатать с индвивидуальными профилями. Ну просто потому, что с ними невозможно печатать из Epson Easy Photo Print
И здравый смысл мне подказывает, что так само думают помимо меня еще процентов так 90 домашних пользователей.

2) Специальные изображения.
Я покупал себе принтер для печати обычных фото, а не специальных изображений. Меня совершенно не интересует сохраность специального изображения на моем столе в рамочке. Вообще не интересует. Меня интересует сохранность самых обычных бытовых фото.

А потому, сравнивать я планирую на самых обычных фото, напечатанных без профиля. Что и сделал.
Возможно кому-то этого мало. Возможно, кому-то это не интересно. Тогда извиняйте. Я делаю опыты для себя, не для вас. И делюсь результатом не с профи, а с теми, кто хочет просто залить альтернативные чернила в принтер, и печатать без лишних телодвижений.

[WWM]

MaK7 сказал:

Не видит он выцветания на L800, и я не вижу. А Вы - видите?

Видим, но не так четко, как на верхней фотографии.
Но об этом можно было бы говорить как о бОльшей или меньшей степени выцветания, если бы фотографии были изначально "одинаковые" (в кавычках потому, что идеально одинаковыми они не будут никогда), т.е. с правильным балансом цвета, профилированные. А так - тестовые картинки могли быть у Вас напечатаны с разной насыщенностью (без профилей). А выцветают быстрее те участки, что менее насыщенные. Да и на прикрытый участок также могла повлиять температура, по разному для разных чернил. И знаете почему? Оптически отбеливающие вещества, присутствующие в покрытии бумаги, взаимодействуют с чернилами и в темноте, но без подогрева очень медленно, а с подогревом - быстрее. Именно поэтому исходник надо не прикрывать, а хранить в темном ящике (где не так жарко). Вы же выставляете на солнце образец, т.е. под воздействие 2 (как минимум) факторов - УФ и тепла.

MaK7 сказал:

Я покупал себе принтер для печати обычных фото, а не специальных изображений. Меня совершенно не интересует сохраность специального изображения на моем столе в рамочке. Вообще не интересует. Меня интересует сохранность самых обычных бытовых фото.

Вы все правильно рассуждаете. Но одно дело - печать фотографий для себя и друзей, а другое дело - правильно поставить эксперимент по исследованию выцветаемости.
В следующий раз Вы напечатаете эту фотографию на другой бумаге, или другую (более темную, например, или в другом цвете) фотографию и Вам может показаться (визуально) другой результат Е83 относительно L800.
Мы это говорим не ради того, чтобы показать, что Е83 лучше или хуже L800. А ради того, чтобы не делались глобальные выводы на одном случайном тесте. Мы - за правду, какая бы она ни была.

[MaK7]

WWM сказал:

Видим, но не так четко, как на верхней фотографии.
Но об этом можно было бы говорить как о бОльшей или меньшей степени выцветания, если бы фотографии были изначально "одинаковые" (в кавычках потому, что идеально одинаковыми они не будут никогда), т.е. с правильным балансом цвета, профилированные.

Очень хорошо.
Значит уже имеем:

1) Для пользователей, кто не строит индивидуальные профили E83 подойдут меньше, т.к. выцветают они сильнее.
2) Тогда как для пользователей, кто строит профили как подойдут чернила E83 - на данный момент неизвестно.

Пункты и (1), и (2) подразумевают засветку на реальном солнце, температуре, влажности и т.д.
Т.е. обычное хранение в домашних (но не офисных!) условиях в рамочке на столе/стене, но не стендовые испытания в специально созданной для проверки на ультрафиолет камере.

WWM сказал:

Вы все правильно рассуждаете. Но одно дело - печать фотографий для себя и друзей, а другое дело - правильно поставить эксперимент по исследованию выцветаемости.
В следующий раз Вы напечатаете эту фотографию на другой бумаге, или другую (более темную, например, или в другом цвете) фотографию и Вам может показаться (визуально) другой результат Е83 относительно L800.

Да, я это вполне допускаю. Темные места фото (как и вообще темные фото) выцветать будут медленнее. Потому при непредолжительном (том же недельном) эксперименте на окне разница между чернилами вполне вероятно будет пренебрежиельно малой.

[Aliado]

MaK7 сказал:

Я делаю опыты для себя, не для вас.

На здоровье, делайте что хотите, но не несите эту ересь на форум и не вводите людей в заблуждение и тем более избавьте нас от своих ламерских оценок чернил, если неспособны нормально провести тесты.

[WWM]

MaK7 сказал:

1) Для пользователей, кто не строит индивидуальные профили E83 подойдут меньше, т.к. выцветают они сильнее.

надо добавить к этому предложению еще: "и печатают мою фотографию на моем принтере и бумаге Эпсон 225".
Вы поймите, что разница между Е83 и L800 в плане выцветания действительно небольшая, это практически один уровень. Но разница может быть визуально замечена в одну или в другую сторону в зависимости от того,
- как,
- на каком принтере,
- на какой бумаге,
- какую фотографию
Вы напечатаете.

[MaK7]

Aliado сказал:

но не несите эту ересь на форум

Не вопрос.
Подайте заявку админу форума, что там мол и так, предлагаю явно и недвумысленно в названии форума указать, что он не предназначен для домашних любителей, покупающих принтер домой для печати фото, а не возни с профилями.
Я думаю этот вопрос можно решить в течении букально считанных дней :)

Ну а т.к. этого на данный момент нет, но зато есть утверждение представителей WWM, что чернила E83 предназначены для получения вполне адекватных по качеству отпечатков БЕЗ НЕОБХОДИМОСТИ подстройки индивидуального профиля, при этом они оптизированны в т.ч. и для использования на L800 - пожалуйста не называйте непрофессиональное тестирование ересью.

Потому как:
1) Оно тоже имеет право на жизнь, хотя бы потому, что не все печатают с профилями, но все хотят получить хорошее качество отпечатка при хорошей же долговременной сохранности фото.
2) Заинтересованные лица из WWM буквально час назад в этой самой теме признали тот факт, что L800 таки выцветает меньше в сравнении с E83 как минимум при печати без спецпрофилей для E83.

WWM сказал:

надо добавить к этому предложению еще: "и печатают мою фотографию на моем принтере и бумаге Эпсон 225"

Которая судя по приведенным вами графикам является идеальной парой для E83 :)

p.s.
С замечанием согласен в том смысле, что действительно не все печатают на именно Glossy 225
Следующая партия фото будет на Epson Premium Glossy 255

[Aliado]

MaK7 сказал:

Для пользователей, кто не строит индивидуальные профили E83 подойдут меньше, т.к. выцветают они сильнее.
2) Тогда как для пользователей, кто строит профили как подойдут чернила E83 - на данный момент неизвестно.

Абсолютно все не так
Чернила Л800 в связке с бумагой Epson 225 на принтере Л800 есть оригинал с встроенными производителем профилями, что бы получить такой же результат с чернилами Е83 нужно построить профиль: Е83 - принтер Л800 - бумага Epson 225, тогда можно будет и светостойкость сравнить. А так ведь чернила Е83 не создавались именно для принтеров Л800, а только как универсальные которые подходят как для принтеров на Кларии так и для Л800 поэтому нужны профили которые можно скачать на сайте ВВМ.
Если например чернила Л800 залить в принтер на Кларии то так же результат будет хуже чем на принтере Л800.
Здесь нужно понимать что если хотите достигнуть оптимальных результатов, то профиль нужен, а так если вас результат устраивает то печатайте и без профиля на здоровье, но не требуйте тогда таких же результатов как на оригиналах.
Но самое главное нельзя давать оценку чернилам заведомо поставив одни в выигрышное положение, другие в проигрышное.

[MaK7]

Aliado сказал:

Чернила Л800 в связке с бумагой Epson 225 на принтере Л800 есть оригинал с встроенными производителем профилями

Только печатаю я в режиме Ultra Glossy 300, а потому фирменный профиль идет покурить.
И причину тоже называл неделю назад: при печати с нужным профилем под Glossy 225 фото выходит с желтоватыми оттенками.

Aliado сказал:

А так ведь чернила Е83 не создавались именно для принтеров Л800

Что само по себе не есть хорошо.

Я совершенно не против появления двух E83 (условно E83С (Claria) и E83L (L800) с отличающейся насыщенностью цвета, более подходящих под T/P 50 и L800 соответсвенно.
Не думаю что это архисложная задача, т.к. состоит она по-хорошему только в небольшой игре с дозировкой колоранта.

Скажем OCP выпустила серию специально для L800
И Inkmate выпустила.

[WWM]

MaK7 сказал:

Скажем OCP выпустила серию специально для L800
И Inkmate выпустила.

offtop

скажите, пожалуйста, а где можно познакомиться с результатами тестирования этих чернил?

[MaK7]

Думаю реально попросить Живчика тут
Не даст результата -даст пробник чернил, насколько я в курсе его сообщений по фоурмам - в плане получения от него пробников нет никаких проблем.
Благо его контора продает и те, и другие. Правда Inkmate - только в РФ. Совершенно уверен, что "пока" только в РФ.

p.s.
Как писать оффтопы на форуме?

[WWM]

offtop

MaK7 сказал:

Как писать оффтопы на форуме? Спецэлементы - самое левое окошко сверху, оффтоп

[MaK7]

offtop

Спасибо ;)

MaK7 сказал:

Думаю реально попросить Живчика тут

Кстати нашел, где можно и просто купить как минимум OCP на Украине.
Какой-нибудь там Новой почтой привезут к понедельнику.

MaK7 сказал:

Я совершенно не против появления двух E83 (условно E83С (Claria) и E83L (L800) с отличающейся насыщенностью цвета, более подходящих под T/P 50 и L800 соответсвенно.

Вопрос WWM четко по теме:
Описанный выше процесс возможен?

[WWM]

MaK7 сказал:

Описанный выше процесс возможен?

Вы имеете в виду чернила с повышенной светостойкостью, специально для L800? Возможен, почему нет.

MaK7 сказал:

Кстати нашел, где можно и просто купить как минимум OCP на Украине.

Так вопрос был не где купить, а где прочитать отзывы. Где купить мы в курсе.

[MaK7]

WWM сказал:

Вы имеете в виду чернила с повышенной светостойкостью, специально для L800? Возможен, почему нет.

Это хорошая новость.

И что говорят на эту тему менеджеры, принимающие решения о необходимости выпуска этих чернил?

[ЮХа]

WWM сказал:

Вы имеете в виду чернила с повышенной светостойкостью, специально для L800? Возможен, почему нет.

Вы меня извините. Это всё равно, что выпускать чернила для первого класса. Из старого анекдота.